Rock-Ola und "wummernder" Verstärker

Hallo,
nach einem über dreißigjährigem Dornröschenschlaf meiner Rock-Ola Regis 1495 bin ich gerade dabei sie wieder zu "erwecken". Natürlich war die Mechanik nicht mehr gangbar, aber mit ein wenig putzen und ein paar Tropfen Öl läuft sie wieder so leidlich. Die Plattenaufnahme funktioniert zwar noch nicht so ganz, aber das bekomme ich sicher auch noch hin.

Probleme bereitet mir dagegen der "wummernde" Verstärker, hab mal versucht das Problem auf Video festzuhalten und auf YouTube hochgeladen ( [www.youtube.com] ) . Festgestellt habe ich bisher, daß das Problem auch ohne Eingang (Tonabnehmer) besteht. Nur wenn ich eine 6CY7 abziehe, wird das oszillierende Geräusch sehr viel leiser und man kann das Lied so einigermaßen hören. Nehme an, das ein Kanal Probleme bereitet. Aber auf Verdacht alle Röhren tauschen sprengt meinen finanziellen Rahmen doch schon. Darum die Frage an das Forum ob jemand das Problem kennt bzw. Ideen zur Fehlerbehebung für mich hat. Würde mich freuen.
Ach ja, ist es eigentlich normal, daß die Musikbox in Stellung Stereo keinen Musk von sich gibt ?

Kirian schrieb:

> Ach ja, ist es eigentlich normal, daß die Musikbox
> in Stellung Stereo keinen Musk von sich gibt ?

Ja , ist es .

Lass der Verstärker von jemandem überholen der es kann .

@ Swen

Das mit Deinem Vorschlag den Verstärker überholen zu lassen wird nichts werden.

Kirian schrieb:

>>Aber auf Verdacht alle Röhren tauschen sprengt meinen finanziellen Rahmen doch schon<<

Gruß
Roland

Verstärker überholen lassen ist aber nicht gleich alle Röhren tauschen .

Hallo Swen

Das ist schon klar. Aber Verstärker überholen kostet auch etwas.
Und wenn alle Röhren tauschen den finanziellen Rahmen sprengt wird sich eine profesionelle Überholung des Verstärkers vermutlich auch nicht ausgehen.

@ Kirian

Was ist denn Dein finanzieller Rahmen?

Gruß
Roland

Sinnloses tauschen der Röhren bringt ja auch nichts. Der Fehler wird eine andere Ursache haben.

Hallo

Marc hat recht. Ein kompletter Röhrensatz für einen Stereoverstärker kostet vermutlich nicht viel weniger als eine professionelle Reparatur. Vermutlich wird sich der Fehler damit nicht beheben lassen, auch nicht durch planloses Austauschen weiterer Bauteile. Letztendlich wird Kirian nicht um eine professionelle Reparatur herumkommen, hat aber dafür die Sicherheit, daß der Verstärker danach wieder optimal funktioniert.

Viele Grüße - charly49

Der Röhrensatz für die 1495 mit neuwertigen RCA Röhren wird mit ca. 200-250 € zu Buche schlagen.
Die 6973 kosten wenn man Glück hat schon ca. 150-180 €
Natürlich nur wenn alle gebraucht werden.
Bei den Russen wir es natürlich billiger.

Danke erst einmal für die Infos und Meinungen.
Leider gibt es den Radio oder Fernsehladen um die Ecke nicht mehr, der die Röhren mal eben durchmessen könnte. Die Frage zielte auch eher daraufhin, ob ob es eventuell Baugruppen bzw Teile gibt die für dieses Fehlerbild bekannt sind. Das es die Röhren sind, glaube ich eigentlich auch nicht, da sie vor der "Außerbetriebnahme" noch einwandfrei funktionierten. Ich habe zwar keinen Schaltplan, aber bevor ich über eine Reparatur in einer Werkstatt weiter nachdenke, werde ich wohl mal die Kondensatoren durchmessen. Eventuell ist ja der eine oder andere durch die Standzeit unbrauchbar geworden. Steht das A.V.C mit dem ON-OFF Schalter oben auf dem Verstärker eigentlich für "AVC Automatic Volume Control" ?

Hallo Kirian,

Da dein Dornröschen ein Elacsystem als Thonabnehmer hat, welches die angeblichen 30 Jahre scheinbar nicht so gut überstanden hat würde ich mal da anfangen....

Und nu mal Butter bei die Fische....sicher hast du das Teil für teuer Geld gekauft und der Verkäufer hat gesagt, alles ok....oder..

Gruß Ralf

Hallo Kirian,

nur Kurz zum Thema Röhrenverstärker und ELAC System
Grundsätzlich sollte der Amp wirklich von einem Fachmann ( und ja der kostet Geld) überprüft werden.
WENN Du löten kannst und die Grundregeln der Elektronik beherrschst, kannst Du die Kondensatoren und andere diskrete Bauelemente auch selber wechseln, die übliche Warnung vor den gefährlichen Spannungen hänge ich nur der Form halber an, da ich davon ausgehe, dass Du das ohnehin weißt. Das Risiko trägst dabei aber allein Du.
Die Röhren sind äußerst selten die Fehlerquelle, leiden aber wenn die Spannungen und Werte der diskreten Bauteile nicht stimmen. Du hast wahrscheinlich ein niederfrequentes Schwingen in dem Röhrenverstärker, oder die Pegelanpassung hat einen defekten Kondensator wodurch sie ständig auf- und zuregelt.
Grundsätzlich würde ich das ELAC komplett durch eins von Pfanstihl ersetzen. Der Tonarm hat einen Adapter für das ELAC System, welches auf die halbzöllige Aufnahme geschraubt ist.

PlanB:
Es gibt allerdings auch Alternativen.
Die Puristen werden jetzt aufheulen und eigentlich haben die auch Recht, aber wenn das Budget nichts anderes zulässt kann man das vorübergehend so machen, bzw. wenn es Dir nicht um den Sammlerwert der Box geht kann man das auch so lassen.
Systemwechsel: Ein Magnetsystem,(z.B. M44 mit Nadel für Jukeboxen) Die Aufnahme im Tonarm ist für Halbzollsysteme ausgelegt, den Adapter kann man abschrauben und aufheben.
- Das Magnetsystem braucht aber einen anderen Verstärker, als das Kristallsystem von Pfanstihl und das Auflagegewicht muss drastisch reduziert werden. Hier muss man probieren, wo die beste Mischung aus reduziertem Gewicht und der im Verhältnis wuchtigen Masse des Tonarms erreicht wird.
- Als Verstärker kommt jeder handelsübliche Verstärker mit Phonoeingang in Betracht, notfalls gebraucht oder vom Trödel. Neben der 'verbastelten Box' hat diese Lösung noch einen weiteren Nachteil: Während die Box einen Stummschalter hat, welches das Tonsignal während des Wählvorgangs, stilllegt, nimmt der Verstärker natürlich jedes Geräusch mit.
Den eingebauten Verstärker kannst Du dann stromlos machen und die eingebauten Lautsprecher direkt mit den Klemmen am neuen Verstärker verbinden ( und natürlich von der alten Endstufe trennen). Zumindest in meinen Unterlagen scheint der Amp sonst nichts im Gerät mitzuversorgen...es sollte also funktionieren.
möge der shitstorm beginnen

Hmmm bringt ich jetzt natürlich ein wenig ins grübeln. Gekauft habe ich das gute Stück zu DM-Zeiten und ja es lief damals tadellos. An die Möglichkeit den Verstärker einfach rauszuschmeißen habe ich natürlich auch schon gedacht, zumal der Kunststoff Ausblühungen zeigt und doch nach Plastik riecht. Aber das wäre dann die letzte Möglichkeit.

Inzwischen habe ich schon ein wenig an dem Verstärker herumgefriggelt. Ist gar nicht so einfach die Kondensatoren auszulöten, da die Beinchen relativ dick sind und sie zu allem Übel noch um die Lötösen „herumgeknotet“ sind.

Einen defekten Kondensator (0,047MF) habe ich zwar schon gefunden, hat aber noch nicht den gewünschten Erfolg gehabt. Kommt dann aber auch gleich die nächste Frage auf, wie groß dürfen die Toleranzen eigentlich sein? In der Stückliste hat der Kondensator 0,047&#956;F laut Schaltplan 0,050&#956;F und bei neue Kondensatoren messe ich z.B. 54 &#956;F. Außerdem scheinen einige der angegebenen Werte heutzutage (4 &#956;F > 4,7&#956;F, 25&#956;F > 22&#956;F usw.) nicht mehr angeboten zu werden.

Hallo Kirian

>>An die Möglichkeit den Verstärker einfach rauszuschmeißen habe ich natürlich auch schon gedacht, zumal der Kunststoff Ausblühungen zeigt und doch nach Plastik riech<<

Wer oder was riecht nach Plastik? Der Verstärker?

Warum willst Du den Verstärker rausschmeißen? Was willst Du stattdessen einbauen?

Wenn von der Tonnadel über das System, dem Verstärker, der Frequenzweiche und den Lautsprechern alles in Ordnung ist, hat die Box einen guten Klang. Und ich rede hier nicht vom Umstieg auf ein Magnetsystem.

Mit einer modifizierten Klangregelung lässt sich der Klang aber gewaltig verbessern. Solch ein Verstärker hat dann in der Mittelstellung von Bass- und Höhenregler einen linearen Frequenzgang und von dort beginnend die Möglichkeit Bass und Höhen ordentlich (also deutlich hörbar) anzuheben bzw. abzusenken.

Für den heutigen Verwendungszweck (98% der Boxen stehen in privaten Räumlichkeiten) haben die meisten Jukeboxverstärker in meinen Augen das größte Manko in der Klangregelung und hier vor allem in der Höhenwiedergabe. Ursprünglich hatten die Boxen eine andere Aufgabe.
Und dafür wurden die Verstärker und die restlichen Audiokomponenten der Boxen ausgelegt.

Wie hast Du festgestellt, dass der Kondensator defekt ist?

Ich gehe davon aus, dass es sich um einen Koppelkondensator handelt.
Ob der 0,047µF, 0,050µF oder 0,054µF hat ist vollkommen egal.
Es kommt auch noch auf andere Eigenschaften an und welchen Zweck der Kondensator in der Schaltung hat.

Deine Box ist in einem schönen Zustand 5.000,00 bis 6.000,00 Euro wert.
Meine persönliche Meinung ist: "Wer bei solch einem Wert wegen 200 bis 250 Euro herumtut der sollte die Box weiterhin eingemottet lassen".

Das wäre als wenn Du bei einem klassischen Ferrari ohne irgendwelche Fachkenntnisse selbst am Motor, Vergaser, Fahrwerk und Bremsen herumbasteln würdest und noch dazu auf Verdacht und gut Glück billige Nachbauteile (gibt es für Ferrari vermutlich kaum welche) verbauen würdest. Das kann und wird nicht gut gehen.

Bitte überlege Dir nochmal gut wie Du weiter vorgehen willst.
Denn diese Aussage schreckt mich ebenfalls:
>>aber mit ein wenig putzen und ein paar Tropfen Öl läuft sie wieder so leidlich<<

Gruß
Roland

Ja von dem Verstärker geht schon noch ein leichter Geruch aus, nehme an das das PVC (Umwicklung des Kabelbaumes, Stecker) ausdünstet. Was das Prüfen der Kondensatoren angeht, so hatte bisher noch keinen Schaltplan und habe also ein Bein der Kondensatoren abgelötet und gemessen. Wie gesagt bei der Bauweise nicht so einfach.

Da die Box über Jahrzehnte nicht gespielt wurde, hatte sich natürlich das Öl bzw. Fett verhärtet, d.h. der Auflegearm hatte zu Anfang Schwierigkeiten die Platten zu greifen. Mechanik läuft jetzt aber einwandfrei. Soviel zum Putzen und Ölen.

Was die Größe des 0,047µF Kondensators angeht, so bin ich mir nicht sicher ob bei Röhrenverstärkern manchmal die kapazitive Obergrenze im Schaltplan angegeben ist (also hier 0,050µF) - daher die Frage. Als nächstes werde ich wohl mein Oszilloskop aus dem Winterschlaf (keine 30 Jahre) erwecken und mich auf die Jagd nach dem Brummen machen. Auch wenn Röhrenverstärker eher alte oder bewährte Technik darstellen, für mich ist das Neuland.

OK also den Verstärker wieder fitmachen, Du schreibst noch, also ist meine Vermutung, dass Du zumindest ansatzweise 'versiert' bist, richtig.

Stichwort Toleranzen bei Kondensatoren: In den 50ern konnte man weder so präszise messen, noch legte man allzu großen Wert darauf. -> i.d.R. sucht man sich den Wert aktueller Kondensatoren der am nächsten liegt und erreicht damit schon viel.
Bei den Typen der Kondensatoren gibt es heute leider stark abweichende Bauformen, was manchmal ein wirkliches Problem darstellt da man nicht ohne Drahtbrücken auskommt und diese oft ebenfalls isoliert werden müssen.
Auch hier gilt nicht jeder Kondensatortyp kann beliebig eingesetzt werden.
Wenn Du da noch diese Dinger drin hast die wie Bonbons aussehen: Rigoros austauschen,

Apropos messen: Bei diesen Verstärkern sind digitale Messgeräte oft wenig hilfreich, gerade bei solch merkwürdigen Phänomenen. Ich hoffe Du verfügst über ein Oszilloskop und ebenso über ein analoges Messgerät.

und dann viel Glück

Die Toleranzen bei Kondensatoren liegen bei bis zu 20%, ob da nun also 47nF oder 50nF drin sind, spielt keine so große Rolle. Ansonsten kann man entsprechende Werte auch aus der Kombination zweier Kondensatoren bilden.
Bei neuen Kondensatoren werden die Werte allerdings recht exakt eingehalten. Wenn du da als 54 statt 47nF mißt, würde ich mal das Meßgerät kontrollieren, sofern du da nicht überlagerte Altware gekauft hast. Je nach Messverfahren kann auch ein hoher Leckstrom zu Fehlanzeigen führen, oder der Nullabgleich wurde vergessen.

Na ja irgendwo im Keller schlummert bei mir auch noch ein altes Drehspulmeßgerät. Aber warum ist ein analoges Meßgerät besser als ein digitales? Ist träger, hat kein beleuchtetes Display und auf die Paralaxenverschiebung muss man auch noch achten.

Was die Messung der Kondenstoren betrifft, ergibt die Messung mit zwei unterschiedlichen Geräten immer den gleichen Wert. Z.B. werden die gelben Kondensatoren 0,1 MFD 10% hier aus dem Verkauf mit 107,2 nF angezeigt. Also sollte die Messung schon sehr genau sein, nehme an die 54er sind sehr ungenau gefertigt. Das zusammenschalten von Hochstromkondensatoren ist auch nicht so einfach, da man erst einmal die passenden Gegenstücke finden müßte. Also lieber gleich hier die passenden Kondensatoren kaufen und die alten roten Teile (zeigen ansatzweise auch schon Spuren von Beulenpest) komplett auswechseln.

> Aber warum ist ein analoges Meßgerät besser als ein digitales?
> Ist träger, hat kein beleuchtetes Display und auf die Paralaxenverschiebung muss man auch noch achten.
Träger ist es eben nicht, unendnlich viele Messungen statt weniger Messungen pro Sekunde ist ein gewaltiger Unterschied. Erst recht wenn es um veränderliche Spannungen geht. Und genau aus dem Grund werden immer noch analoge Meßgeräte benutzt und in vielen Hifi-Werkstätten werde noch alte Röhren- oder Transistorvoltmeter benutzt. Klar muß man damit umgehen können, Autorange ist einfacher.

> Das zusammenschalten von Hochstromkondensatoren ist auch nicht so einfach, da man erst einmal die passenden Gegenstücke finden müßte.
Du sollst ja auch neue nehmen, und nicht irgendwelches Zeugs aus der Kramkiste. Allerdings ist da kein einziger drin, der hohe Ströme verkraften müßte. Das ist ein Röhrenverstärker.
Und solltest du nun Strom und Spannung verwechselt haben, bring das Ding lieber sofort zu einem Fachmann.

Danke für die Info zur analogen Messtechnik, die Zeiger stellen also quasi eine „Wünschelrute“ dar die auch kleinste Änderungen anzeigen können. Dieser Empfindlichkeitsvorteil ist dann aber für mich wohl nicht so interessant, da ich nicht so in die Tiefe gehen wollte.

Muß natürlich Hochspannungs Kondensatoren heißen….Mea culpa und ja das waren nagelneue aus den Niederlanden. Also ein wenig Lehrgeld bezahlt. Sicher ist die Belehrung mit dem Fachmann gutgemeint ist ja auch nicht ungefährlich die Bastelei. Aber da ich mein ganze Berufsleben mit „Hochstrom“ zu tun hatte, ist zumindest der Respekt und die notwendige Vorsicht vorhanden. Anders ausgedrückt, wenn ich meine selbstgesteckte Grenze erreicht habe und der Verstärker immer noch nicht läuft, bleibt nur der Weg zum Fachmann.

Hallo Kirian

Kein Messgerät zeigt in allen Fällen den korrekten Wert an. Man muß sich dieser Tatsache bewußt sein, um Fehlinterpretation des abgelesenen Messwertes zu vermeiden. Es werden auch bei anscheinend sehr ähnlichen Messgeräten unterschiedliche Messverfahren verwendet, die zu unterschiedlichen Messfehlern führen. In vielen Fällen ist das egal, aber bei Messungen am Verstärker kann es entscheidend sein. Daher sollte am Verstärker nur mit den nötigen Kenntnissen gearbeitet werden.

Fachkenntnisse sind auch nötig bei der Auswahl von Ersatzteilen (Kondensatoren, Widerstände, Halbleiter usw.). Manche Kondensatoren müssen z. B. den Kapazitätswert sehr genau einhalten, bei anderen ist es nicht so wichtig und der Wert kann ohne weiteres verdoppelt werden, ohne daß dies einen Einfluß auf die Funktion hat. Um das zu entscheiden, muß man die Funktion des Bauteils in der Schaltung genau verstehen.

Reparaturversuche ohne die nötigen Fachkenntnisse können teuer werden. Es ist zwar möglich, daß Du den Verstärker mehr oder weniger gut zum Laufen bringst. Wenn nicht, wird die Reparatur auf jeden Fall teurer, denn bei einem verbastelten Verstärker müß man zuerst jedes erneuerte Bauteil auf richtigen Wert und richtige Position in der Schaltung überprüfen, bevor man mit der eigentlichen Fehlersuche beginnen kann. Das kann schon einige Stunden in Anspruch nehmen. Abgesehen davon können weitere Bauteile zerstört oder beschädigt worden sein. Viele Fachwerkstätten nehmen daher Verstärker, an denen gebastelt wurde, gar nicht an.

Viele Grüße - charly49

Sicher wird jemand (wer auch immer), der sich mit der Technik auskennt, bessere, schnellere bzw überhaupt Ergebnisse liefern können. Zu welchem Preis läßt sich aber immer erst nach Prüfung bzw. Reparatur sagen und das kann von - bis gehen. Außerdem wurden hier ja auch andere Fehlermöglichkeiten angesprochen, z.B. der Tonabnehmer. Bereits der Transport der Regis von einem Keller über den Hof in einen anderen Keller war mit sehr viel mehr Kosten verbunden als gedacht. Und anders als die Gerüchte sagen haben Rentner meist mehr Zeit als Geld. Damit möchte ich aber das warum ich es so und nicht anders versuche bewenden lassen.
Zurück zur geplanten „Kondikur“, ich gehe mal davon aus das die hier angebotenen Kondensatoren auch für die Boxen passen. Auch hier im Forum ließt man ja zum Teil unterschiedliche Meinungen. In ersten Linie grübele ich immer noch über die .047µF Kondensatoren die laut Plan mit .050µF angegeben sind herum. Zum Beispiel die an den Anoden des I2AU7, wäre das ein Kandidat für geringere Toleranzen ?
Allen die mich bisher unterstützt und ein ganzes Stück bei den Überlegungen weitergeholfen haben, sage ich an dieser Stelle erst einmal herzlichen Dank und wünsche schöne Feiertage und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr.

Hallo Kirian

Im Verstärker von der Regis gibt es 2 Stück 12AU7.
Aber egal welche Du meinst.
Kondensatoren die von einer Röhre (meist Anode aber auch der Kathode) zum Gitter der nächsten Röhre führen bezeichnet man als Koppelkondensatoren.
Bei diesen ist die Toleranz nicht so tragisch. 0,05 µF werden mit 0,047 µF ersetzt. Und wenn ein Kondensator 0,054 µF hat ist das auch o.k.
Bei diesen Kondensatoren ist ganz wichtig, dass sie keinen "Leckstrom" haben. Bei vielen alten Kondensatoren sieht es da meist schlecht aus.
Da stimmt eventuell der Kapazitätswert noch recht gut, aber bei hoher Spannung fließt ein (zu großer) Gleichstrom durch den Kondensator.
An der anderen Seite vom Kondensator an der die Spannung angelegt wird misst man dann ebenfalls eine Spannung.
Idealerweise ist diese 0 Volt, kann bei einem defekten Kondensator aber fast bis zur angelegten Betriebsspannung reichen.
Und das ist schlecht für die folgende Röhrenstufe, da sich dadurch deren Arbeitspunkt verlagert.
Bei Endstufen kann das soweit gehen, dass die Anodenbleche der Endröhren glühen ("rote Backen haben").
Den Leckstrom misst man mit der Nennspannung die auf dem Kondensator angegeben ist.

Gruß
Roland

Super - hilft mir wieder ein Stück weiter. Danke

Hallo Kirian

Du schreibst: " Zu welchem Preis läßt sich aber immer erst nach Prüfung bzw. Reparatur sagen und das kann von - bis gehen". Das ist richtig, aber es betrifft größtenteils die Kosten für das benötigte Material. An Arbeitskosten fallen meistens etwa 2 - 3 Stunden an, das kostet zwischen 80 und 120 Euro. Wesentlich mehr (nicht selten mehr als die doppelte Arbeitszeit) ist es nur, wenn der Verstärker verbastelt ist.

Die defekten Bauteile müssen ersetzt werden. Die Kosten dafür fallen auch an, wenn Du den Verstärker selbst reparierst. Heimwerker ohne Fachkenntnisse neigen dazu, viele Bauteile zu tauschen, obwohl diese gar nicht defekt sind. Rock-Ola verwendete z. B. sehr gute Kondensatoren, die äußerst selten defekt sind. Trotzdem sieht man immer wieder Verstärker, in denen alle durch mehr oder weniger gut passende ersetzt sind. Es ist unwahrscheinlich, daß sie tatsächlich defekt waren. Vielmehr wurden sie mangels Fachkenntnissen auf Verdacht ausgetauscht. Man kann davon ausgehen, daß ein Teil der Arbeitszeitkosten für eine fachmännische Reparatur durch verminderte Materialkosten eingespart wird. Die Ersparnis durch Selbstmachen ist also nicht allzu hoch, selbst wenn Du den Verstärker zum Laufen bringst.

Nach einem erfolglosen Reparaturversuch hast Du neben den Kosten für den Ersatz der tatsächlich defekten Bauteile, die Kosten für die unnötig getauschten Bauteile und wesentlich höhere Arbeitskosten. Natürlich ist es Deine Entscheidung, wenn Du es trotzdem versuchen willst.

Viele Grüße - charly49

So mal ein kleiner Zwischenstand und auch gleich mal eine Frage.
Die Hälfte der Elkos habe ich inzwischen ausgewechselt und leider ist der Fehler immer noch vorhanden.
Zumindest der Klang der funktionierenden Kanals ist besser geworden, naja auch schon was.
Aber nun zu meiner Frage, gibt es für den Verstärker verschiedene Revisionsstände, bzw. gab es Änderungen die im Schaltplan nicht berücksichtigt sind ? Speziell geht es um die 20 MFD Elkos (s.Anhang) die scheinbar nicht vorhanden sind ??

Hallo Kirian

Die 2 Elkos sind garantiert vorhanden.
Die sind Teil vom 4-fach Becherelko.

Gruß
Roland

empress200 schrieb:
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> Hallo Kirian
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> Die 2 Elkos sind garantiert vorhanden.
> Die sind Teil vom 4-fach Becherelko.
>
> Gruß
> Roland
>
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jepp sind auch da wo sie hingehören, da hab ich wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen ;/

Danke für die Info